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【这些故事 那些宗师】吴念真*徐皓峰*史航 对谈实录(下)

拍电影网2018-11-06 13:36:25

注 :此部分为提问部分谈话实录。


史:我们是不是把时间开放给下面的观众,我们不能代表他们提问


观众1:吴先生,史先生,徐老师,今天小伙伴们受益匪浅,泄露一些猛料或者天机给大家,题外话,反攻大陆不需要了,习近平,马英九他们易经高手已经泄露得很清楚了,很快海峡两岸统一成一个新国家,台湾有一首歌叫《梅花》,这就是以后的国歌,刘家昌先生的。我的问题是《妈妈再爱我一次》这部电影在台湾和大陆轰动一时,赚了很多泪水,女儿和爸爸之间的一部电影我们正在筹拍。


史:您不能再这里打广告。


观众2:今年开始出现中国一些作家转行做电影,小时代,后会无期,徐老师,我看过您逝去的武林,画面很震撼,你这样职业的电影导演,我也是练武的,也是作家,也想拍电影,想向您请教一下拍电影的经验。


徐:我现在还未有成功的经验跟您分享。


观众3:谢谢三位老师,吴先生,吴老师,我看过您的悲情城市,恋恋风尘,给了我非常多感动,也改变我很好。悲情城市您心里的感想,还有对于您回忆这些人那些事您心中的感触。第二,您说您很热爱生活,您对小津二郎的看法。



吴:悲情城市动机很简单,“228”对台湾来说是永远的痛,很多人解释这样的事情发生,台湾在光复,被国民党拿回去两年之后发生这样的事情,很多人被杀等等,很隐晦,大家不谈,国民党不谈,他有自己的解释方式,人民不谈,因为不能谈,真相到底是什么,每个人都有自己的解释,是不是两种不同的文化,虽然是同种同族,但是经历过50年还是有不同吧,我截然不同的文化,彼此的冲突。

台湾光复我爸爸说他们在基隆接国军,因为可以把日本打败的国家很伟大,下船的人都吓一跳,因为国军穿棉袄,台湾很热,来了台湾买个香蕉抗在肩上,叼着香蕉边走边吃,日本兵不是这样,日本兵是很严谨的,接中国兵的时候就很奇怪你们为什么能把日本兵打败,印象很不好,当然后来更糟糕,接收的过程中有某些不好的习性吧,贪污,把台湾人搞火了。“228”事件在历次选举和社会撞击中被拉出来,好像没有人把他谈开,我们觉得这个事情,是一个窗口,虽然很痛,一直把它盖着不对,把他掀开,痛就让它痛吧,流血就流血吧,讨论完是不是比较没事,所以一直有企图去弄一个这样的东西出来,电影出来,为什么弄电影呢?

因为一般观众,电影可以演的事情,就可以讲,政府是open的,就写这个剧本,写的过程中会不断丢细节,决定这样的角度,侯孝贤,时代里面各种细节,包括很多书都是禁掉的,甚至我们访问了很多涉案人的家属,村子里面有进来,电影后来拍出来,因为台湾当时解禁不久,也不知道会不会被禁掉,底片都在东京,直接在东京剪辑,影展直接送威尼斯。台湾当局觉得这个电影我们都没有审查你就送威尼斯,但是后来得奖了,台湾就没话讲,因为干涉就会被讲。

很多人看完这个电影,觉得电影都可以讲,这个事情,有个朋友给我打电话说,“念真,我以前看不起你做电影,但是我妈妈昨天去看悲情城市,看完之后给我们讲了一大堆故事,才知道我们有个舅舅是死掉了,228事件中被枪毙掉,但是是家族中最大的禁忌,妈妈看完《悲情城市》,觉得这个可以讲,哭了一个晚上讲他那个舅舅故事给他们听,我觉得这个电影把这个事情打开了,你们可以开始讨论了。”所以这个电影到底角度对不对,各有各的说法,比如我们都被骂,台湾人把我骂一顿,说你没有把这个事情最惨烈的部分写出来啊,学生被串成一串枪毙被丢到河里啊,因为各自有各自的问题,但是大陆去的人就把侯孝贤骂一顿啊,这个事情角度你怎么从阿兵哥抓人啊。

对我来说,历史上最大创伤的东西,应该把它揭开看看,一定掀开看就有很多痛苦,你没法承受这么多任务,去讲述历史真正的面貌,谁能看到历史真正的面貌,因为历史是胜者写的。后来我在大陆买本中国通史,买回去和国民党写的中国通史对照看看有什么不一样,还蛮多不一样。

历史是各自解释,我觉得那时候到底写作过程,其实自己最开心的事情,就像我那个朋友说的,让他的妈妈敢讲故去的舅舅的故事,曾经有个妈妈把她最大的心酸和秘密掩盖在心里面,一部电影让她这样子,这对于一个创作者来说有意义的。当然到后来写“这些人那些事”,年纪大了,从见山是山,见山不是山,到见山又是山,我觉得人生最珍惜的还是遇到的人和事给你的感动。我吃饭的时候听到一个年轻人说,我昨天看了一个剧,很感动,让他们吃饭讲这个,一个月之内我都听你们说一个戏里面好感动,我怎么没发现你的朋友最近发生什么事情好感动,过去给你讲过什么故事很感动,你们接受的都是没有温度的感动。我们现在人欠缺的是这个。


观众3:我特别想问杨德昌和侯孝贤导演工作方式的不同,和您合作的时候有什么不一样?其实我想问的更是私人的问题,请不要觉得冒犯,其实我认识您的兄弟.您刚才说涉及家族个人历史的时候,我也觉得很奇怪。在他离世之前我很幸运能够认识他,他也在王童导演的作品《自由的大门》(注:这里可能是观众口误,王童导演有一部电影《自由门神》,至于观众提到的吴念真兄弟在很多电影里客串这件事情,待考)出演过,他也在很多王家卫的电影中客串过。当时他的离世对我来说是非常震惊的。当时我打电话给朋友,朋友说你难道不知道他已经不在人世了。所以我就在想,对于揭开个人历史这部分以外,除了《多桑》以外,您一定多少还有些没有讲出的故事。


吴念真:所以您也是电影界的工作朋友?


观众3:对马丁斯科西斯来说,他在很多场合说过,《多桑》是他在最喜欢的一部电影。所以我觉得对您家族来说,非常沉重的东西这一段是不是还有另外一部电影还没有讲,前面后面的问题您都可以涉及下。



吴:你提到,其实我很感谢马丁斯西斯,台湾很多东西不珍惜,《多桑》拍完以后所有胶卷的东西都没有留下来,那个时候斯科塞斯给我写一封信说给我出钱买一个copy,我觉得他很喜欢这个电影我就很高兴了,所以我就私下给他印了一个copy给他。但是我给他要求,以后如果哪边要借,你要借我,他答应了。这大概是多桑的film版本在那边,之前在哈佛我看过,天啊,很感动,很多电影久了开始放,前面片头是脏兮兮的,到现在保持的干干净净的。我觉得一个人愿意保留一个电影,还可以找他借,真的很好。你刚才提到的,每个人生命过程中都有很多不堪,很多痛,很多事情都可以拍电影。有些朋友跟我说,你既然拍了《多桑》(多桑 是 日语中 父亲的音译),那为什么不能拍 卡桑,卡桑 就是妈妈了。

我妈妈哪里有精彩的故事,但是过很多年,她是可以的,或者和你有关的某些人的某些事情会变成另外一部的电影中的小小细节,不一定要单独为一个人做一个。到现在都还记得我弟弟去世的时候,我弟弟的遗书。我打开他的遗书的时候,我不知道该怎么办,因为前面才刚开始,他遗书中有一张说,我曾经答应过他,但是现在没法帮他处理财产,因为财务消耗太大了,赌博嘛。我曾经跟他讲,我不会再借你钱。但是只要是小孩子,我弟弟有个女儿女儿,我的小孩念书能念到什么程度,她就能念到什么程度,我就帮忙到什么程度,我会照顾她。这个责任是我的,其他的我不理你。所以他的遗书说你愿意答应照顾我的女儿,很感谢,大哥你辛苦了,最后一行对我来说是非常沉重的打击,当你的弟弟妹妹也非常辛苦。哦你从来没有站在这个角度看吧,哦你是吴念真的弟弟妹妹,你不晓得这中间的辛苦。

还有就是招魂的时候,因为我不让所有人接近那个现场,都是我一个人处理。我弟弟他在车子里面已经死了很多天了,状况不是很好,道士说你要招魂请他回来,就用两个钱币投在地上,如果他愿意和我回来,就一阴一阳。丢了很多次他都不回来,他都没有答应,后来道士说你跪下来求他请他回来,我要怎么跪下来,我觉得我没有跪下来的理由,你是我弟弟,是你要帮我办丧事才对,我现在跪下来求你回来,你不要回来了。道士没办法,后来又一次,他就回来了。其实这些从影像说都是很强烈的,即使再强烈也强不过我内心单独面对这种事情强烈,所以这个部分保留,不是人生所有的事情都要拍电影,或者有人要拍,我可以去电影院看一下。比如这些人那些事有好几篇,大陆好多学校都要我授权给他们拍,什么毕业展,毕业制作,特别制作,只要你不知道公拍协议,我都授权你拍,但是到现在也没有人把拍完的成品给我看,都答应要寄给我,没有人寄给我。我不是抱怨他们没有寄给我,我只是想看看别人是怎么看待我写的东西,他们影像展现出来是什么面貌,他们用镜头是怎么解释那样一个情感,我可以看到另外一种面貌的诠释也不错,我也希望我生命的遭遇成为别人的素材,也不错。



观众4:非常荣幸能够听三位老师讲座,也很激动,没想到能在北京见到吴先生,以前看过您很多作品,电影,电视节目,包括书。我的问题是,我不太在乎两岸未来的政治形态,或者保持现状,我不care,但是无论政治是怎么样,但是不会妨碍两岸的经济文化交流,包括前几天的金马奖,大陆的作品也有很多的斩获。我想想问问吴先生,无论是戏剧形式还是电影,您有什么样的期待,或者有什么跟大陆这边导演或者同行有什么样的合作?


吴:政治不知道是太深奥了,我们不懂,还是因为太简单了,我们不需要去懂,或者不想去懂。政治对我来来说是权力,意识形态斗争,我没有办法去观望以后会是怎么样。1980年代我都无法想象我会到大陆来,完全想不到,想不到地理课本上名词会变成我站在那边,我第一次到西安,站在城墙,想起一句,春风得意马蹄疾,一日看遍长安花。觉得站在长安的城墙上,这些对我来说已经是够惊讶了,够欣喜了,这一生以前没想到会发生,政治这样的事情我们无法去猜测,就好像以前没法想象的事情就在这几年发生了。


1990年代到上海来,到上海到北京这种变动多么大,你都无法预测,我记得1990年到上海,很多人问台湾怎么样,你就必须要讲,现在在台湾,你到处听到大陆不同省籍的腔调在台北,你甚至听到他们说台北房子好旧啊,真的,台北的房子非常旧。台北大部分的房子都是在经济起飞的时候,1970,1980年代盖的,台湾的房子盖了不容易拆,不像1990年到上海,差不多一排房子拆拆,台湾的房屋计划就非常麻烦,10层楼的房子就差不多住了50户,50户要达成共识,这要花多久时间,这个房子真的蛮难更新的,从好奇问台湾怎么样,到已经站在台湾街头,这样的差距我们无法想象。所以以后政治怎么样,也不要相信大家此刻怎么讲的,两岸统一,他们可能另外一种形式,变成一种很好的形态,两岸只间可以自由往来,高速公路就可以开到台湾去,科技发展你都不知道。

我常常觉得未来是你们年轻人创造的,我们要慢慢隐去了,所以你们要更多的学习,知道人类追求的东西,不是一个单一的领导人说的。未来会慢慢变成全人类所期望的形式,未来不用去想,我觉的不会比过去更坏。

有一次我跟他们开玩笑讲,以前听大陆的东西要透过录音机广播,这个歌好好听哦,好像几千人合唱,但是永远只记得,唱什么都听不懂,“英特那雄奈尔”,就一定要实现,我觉得这个歌很好听,很久很久以后才知道那是国际歌。乱听乱听,梁祝,都是广播听过来.我跟张艺谋说,有一个高亢的女生,那是什么歌,我说我听不懂,我只知道那个腔调,“北风那个吹”,他说你听那个干嘛呢,那个是白毛女。

我是我不知道啊,我们从广播里面听,充满好奇,你想知道他们在想什么,他们的生活方式,就是这样。就像我父亲,一辈子最想去的地方是日本,他想去看富士山,他想去看皇宫。为什么,因为他某些东西梦想在里面,我们受了这么多教育,那么多地理历史课本,我们当然想去看看这样的地方嘛。比如去年我去西安,去华山,坐缆车上去什么都没看到,都是云雾,在雾里面,上面山上1度,我赶紧下来了。你会想去看看,现在不管是台湾还是大陆,应该把眼光从这里拉到全世界,比如我现在看全世界都统一了,不要说台湾了,年轻人通通打扮都一样,穿的衣服样式通通都一样,上哪里都iphone,在地铁通通不看书,都看手机,跟妈妈讲话也看手机,全世界都一样,被统一的资讯给驯化了,不要用单一的想象,更多可能的面貌,不统一是另外一件事情,总之两岸的关系应该是明天会比昨天更好一点点这样子。



是不是跟大陆有什么合作,这些都是随缘分而走,就好像我从来没法想象我弄的舞台剧能在北京上海演出,他们说台湾话怎么办,我是改成普通话就好了。台湾话有台湾话的特色,你就把它改成就好了,两边东西对我来说,都是希望透过一种媒介加深理解,有人问你怎么会写人间条件第三集《人间条件——台北上午零时》,我说第一集第二集可能有些政治的禁忌,麻烦。第三集,我们这代人从乡下到城里来工作,单纯的希望,或者单纯的情感表达,这些大陆都是。我有一次在上海,要去剪头发,有一个小女生帮我剪头发,我让她快速剪就好。我问她是哪里来的,她说贵州,我说你学会了剪头发,她说对。我说那你没有回家,她说很贵啊,我问她最大的愿望是什么,她说我希望回家乡开一个五个椅子的美容院。我很感动,这么单纯的希望和期待就像那个时候我们到台北来工作一样,我希望我有个孩子在台北有正常的工作,这个房子不要大,20坪大概你们60平方米的房子吧,就很好了,这是可期待的幸福,可期待的东西,所以挑了这样一个题材,那个东西大家都可以理解,这样子,ok。


观众5:想问徐浩峰老师,我特别喜欢一代宗师,我去电影院看了3次,里面的台词太美了。“念念不忘,必有回响”,等等等等太多了,大师就在身边,太幸福了。我有三个问题想问:王家卫导演拍摄周期很长,各界都都有传说,拍了几年,一年,4年,3年,我想问一下电影的拍摄周期是多少,您写这个剧本的周期是多少;第二个问题是,我们在电影和杂志,互联网通过官方宣传看到王家卫导演的信息,他很有格调也很有自己的风格,您能跟我们分享一下跟王家卫导演合作的趣味或者非常好的创作理念和想法;第三个问题,在创作宫二和叶问这个角色的时候,这个视点很好,是不一样,您创作剧作的时候人物有一个什么样的情感走向。


徐:一个好的导演一定折磨所有的人,王家卫的片子拍拍停停。以前在60年代和现在有一些欧洲电影导演也是这样的工作方式,一部片子拍拍停停,一拍就是3,4年的周期,欧洲的一些导演正常的情况,但是在中国就成为了一个特例了。所以我也一直对此很好奇,问他很多次,你为什么不拍完呢?他也就支吾过去了,我以后再去探究这个问题。他筹备期很长,这个片子,大概从前期起心动念,一直拍完大概有7年,他停的时候我就干别的事儿了。因为我们有另外一个编剧邹静之老师,邹静之老师有时候也很着急,所以跟王家卫讲,你看这两年来,浩峰导了2部电影,写了一个长篇小说,一个短篇小说集,而你呢?但是他有他的方法,每一次邹老师都很着急的时候,我就躲了嘛,邹老师很着急,很焦躁,跟王家卫通了电话之后,邹老师又很认真地写了下去,所以我也不知道他们之间发生了什么,所以大导演有他不为人知的方法。《一代宗师》剧本创作周期,我09年跟王家卫签的合同,到了公映前还在给他改台词,所以我的时间也很长。


观众6:我有一个问题想请教三位老师,您在艺术创作的时候,是您的经历,听说的故事驱动了某一种情感或者情绪,还是说您先有想要表达的情绪和感受,然后再去建立和串联您想要去讲述的故事?


吴:简单来讲都有,这是真心的,有的是单独成为创作的主体,有些只是某些细节,可能只是一个剧本或者一个小说里面的细节,有的时候一个很小的细节可能引发你很多的想象,一个火花把里面很多东西都点亮了,都有可能这样子,没有单一的原因,有多种面貌。


徐:我是每次生活中出现问题了,就想探究所以就开始做文学创作或者做编剧,开始很功利,觉得当不成导演就写小说或者编剧吧。这是我后来成为导演一个跳板,一开始是这样,一件事情你真干了之后,你会发现给你的回馈和启发比你要给它的要多很多。所以我在写作的时候很感谢写作的方式,写作对我来说是一种自我教育吧,以前的文人可以打坐,我们却都坐不下来。你通过编一个故事,在编的过程中得到一个久违的沉静和深入思考,这个是和人侃剧本侃创意完全不一样的思维层次,还是享受这个写作。


史:我如果只是有感触一般不会把它写成一个作品,因为第一这样换不到钱,我得先拿到订金,又不给自己订金,所以光有感触我不会写成一个作品,最多写成微博。而且自己特别有感触,如果我写出来被所有人嘲笑,我受不了,我感觉在嘲笑感情。但是如果我接一个订单,吴总约我写一个故事,写得很差只是嘲笑我们的合作,感情没有被嘲笑,所以私人感情不会写到作品里。我无论接一个电视剧,舞台剧,或者策划一个电影或者搞一个讲座,很简单,就一个理由,挣钱养活自己,这个理由之外就是逼自己读某一种书,比如我现在讲课讲海明威,得把他全集读了吧,我只看一半,那我这一个月一定把后一半看了。比如我要写一个民国的选举题材的,北洋军阀时期和后来时期的选举,我都看一遍档案吧,平时你会看点书,但是你不会看透,你被迫要写这个人,或者写这段历史的,你就要把这一圈给看了,而且你拿着别人的钱,读着自己的书多高兴,我基本不写现实题材谈恋爱的,因为不需要看书,需要体验,就很浪费时间了。


观众7:我想问吴念真老师一个问题,刚才您讲了台湾的导演,我想问问大陆的导演,分第四,第五代,包括现在到了我们徐浩峰导演,您怎么看待我们这边的第四,第五代,包括您旁边的徐皓峰老师,能不能谈谈这个。


徐:我在时间定位上很明确,属于第六代晚期,癌症晚期的。

吴:我年纪也蛮大的。早年在台湾没法看到大陆的电影,我第一次看到大陆的电影是1985年在香港,两岸的一个电影是香港办的,在香港还说不接触不妥协什么的,不要跟大陆影人有所接触。其实我们后来接触,后来还一起喝咖啡,看电影。我记得看的一部电影《如意》,(史航补充:黄健中导演的),两个非常优秀的老年演员,( 史航补充:李仁堂 、郑振瑶主演的)。史航真的是历史的字典哦,我记得他开场的第一幕,杨德昌是一个非常直接的人,他是看不起很多事情的人,她坐在位置上看的第一个画面是,一个女生脚不太方便,拄着一个拐杖,从远远的走过来,一个校工在扫地,背景扫地sasa的音效,女神走过来,横过一个走廊,镜头的focus是放前面的一个墙壁,机会大概长达40秒是失焦,只有声音移过去。杨德昌坐在我旁边,“呀”的大叫一声,非常大声,他看到一个新的东西,不管是镜位还是叙述都很像台湾导演,所以看完之后我们导演编剧们莫名其妙站起来鼓掌。《如意》应该是第一次看,晚上我们跟香港人吃饭,我们就说看完《如意》感觉很棒,给它鼓掌。一个香港影评人说,“只有你们台湾会这样子”,杨德昌当场翻脸,“tmd,台湾怎么样”,其实我理解这个东西,对岸有一群人,和我们做一样的事情,在做一种新的尝试,是那种感觉。

后来接触张艺谋的电影,先看陈凯歌的《黄土地》,我就看到这个电影和人的个性很像,有点夸张但是有点豪迈,第一次通过电影,创造者可以透过细节去想,比如黄土高原,结婚的时候必须有鱼,没有鱼用木头浇酱,然后把糖醋浇下去。因为那个画面才会想到黄土高原,拿到鱼不容易,还有高亢的唱的那个东西,信天游,那么高亢的声音,你整个被打到,为什么,那是一个完全新的感受,是你新的所看见的电影所看见的一群人和地方。后来看这个电影基本是从这个角度去看,你可以看到其他电影比如印度电影、土耳其电影,一个新的地方的电影,充满新奇感,企图与电影里面所描述的地方和人去接触。但后来看多了也比较不错了,现在的电影慢慢的我感觉都一样啊,而且当大导拍坏片的时候都蛮震惊的。有些东西我不认识的,全世界都统一的,或者一开始要花很多钱嘛,很多特效,原来我们期待的简单的部分,人和土地的比较淡,好像也是呼应了某种需要,为某种市场的需要。因为自己很多年没有接触电影,当然自己有投资给一些年轻的导演去拍(《带我去远方》),亏了很多钱。那是一个新的时代的可能性,总不能照我们老人家的期待,没一个电影都和你一样。我有一个导演,希腊的,非常喜欢,已经过世了,他过世我还蛮哀伤的。


安哲罗普洛斯,放给年轻的朋友看,他们都睡觉,快睡着了。我跟希腊人说我喜欢你们这个导演,希腊人说你怎么会喜欢看这种电影。我还是常常讲,任何一个时代都有他们自己的风景,我们只需要用欣赏的角度或者观察的角度去欣赏它,不要用老人家期待的部分去要求所有人一致,人家干嘛,凭什么,有自己的一个创作,方式。而且每一个年代忧伤的感受压力什么都不太一样,比如我跟别人讲说,我们常常可以为了考大学这件事情可以写文章,或者为了考大学可以牺牲什么东西,因为那个年代大学录取率(很低),1976年考大学的时候,我们的录取率是17.5%,现在大学的录取率是99.999%。所以考大学这个事情已经不是什么大压力,有什么好写的,我们那个年代是因为这个事情有很多可以写的,但是真的是时代不一样了,我期待看到一个更新东西,但是这个新东西显示的是这一个时代的人他们到底在想什么,心中在期待什么,


观众8:我也是看着吴老师的电影从高中到大学,几个月前知道吴老师有一部舞台剧要在北京演出,非常高兴,因为我之前是学戏剧的,史航老师是我的老师,这个非常荣幸。我在网上看过一些这个话剧的片段,因为是台湾话,基本上看不懂,我有两个问题。1:您这个话剧大陆版和台湾版会有什么不同?2您选的这位女主角黄韵玲老师是一位歌手,我不知道您为什么要选一位歌手作为这部剧的女主角,谢谢。


吴:先说版本,我会把所有的台语都改成普通话,当然这个改变过程非常辛苦。因为,它里面有一个角色是政治犯,到处写抗议信被抓起来关了。因为他很会写信,里面有一个犯人就请他写信,结果写着写着就像是写给他女朋友的信,类似“狱中无岁月,转眼已成秋”这样的语句。他在监狱里面和狱友说话也常常出口成章,用台语写就很容易,因为那是我的母语,这个部分要改成那个部分就比较难了,把语言的部分改成普通话。这个戏一开场是脏话连篇,老板骂学徒,但是听说大陆这边不能有很多脏话,即便生活有,但演出不许有,除了那个会收敛一点点之外,没有大的改动。

我非常谢谢他们,本来说要不要把故事背景改改,他们说不不不,就是原来的时代背景,在1960年代,台湾经济刚刚起飞,所以有人移到台湾去。所以我本人喜欢这个片子叫《台北上午零时》,上午零时的意思是午夜零点,这是一首歌,其实也是一个广播节目。我到现在都怀念那个广播节目,那是一个安慰在台北工作的游子的广播节目,那个时候电话通信都不方便,代表某个母亲一直呼唤在台北但是没有跟家里联系的小孩,或者台北的某个小孩想让他的妈妈听到他的声音,可以说我在台北很好等等等等,是一个非常疗愈性的节目。

所以整个背景是在这样一个时代氛围,大陆有很多人也是从外地到上海北京工作,可能从乡下到省会来工作,每个人都抱着这样的期待,我觉得这个东西是共通的。反过来,黄韵玲是我第一次导演舞台剧,也就是就奶奶附身在女儿身上的那个剧,黄韵玲现在年纪已经不小了,你们不可以这样讲,我可以的,但是她的脸就是那种小孩脸,娃娃脸。所以她10年前演一个高中生,水手服一穿还是蛮符合的。她要演奶奶的角色,但是台湾的奶奶有种特别的角色,特别的样子。我们每次嘲笑台湾的奶奶,她每次跟人家说话都是蹲着,所以某些姿态,讲普通话的方式,语言的方式,但她本身都能揣摩得比较好,因为她是台湾人。但对我来讲,她台语不是很好,不够标准,因为她还是普通话讲太多了,现在小孩子都是这样,母语台语都不太会讲了,已经变成讲国语普通话。有一天一个礼拜之后,她讲话变得很溜,重音轻音都变得非常好,我问她怎么变得,她说我回家让我妈妈把对白从头到尾念一遍给我听。她很好,工作的过程很好,导演常常有个毛病,如果一个演员非常优秀的话,在写剧本的时候,嗯他应该也是这个角色,就把他放在那边。所以后来舞台剧里面一直有两个人,两个角色一直在,一个是林美秀,一个是黄韵玲,他们一直延续,美秀从第二集一直到现在已经第六集,每一集都有,因为她真的是一个非常好的演员。为什么用她,因为她还是很棒,这样子。


观众9:吴老师,感谢您分享生命的体验,这个从您的电影和您写的书里面都可以感受到,编剧的知识结构,我具体问一下,刚才您提到您去参军,上大学,介绍什么样的教育,您只是潦草地说了一下,至于去哈佛,这些都比较模糊,就想问一下你的知识教育体系是怎么样一以贯之。第二,我觉得您的东西里面是有一些历史感文化感的东西,所以我觉得您一定会看很多的书,您的这种感觉是通过知识积淀起来的,您有哪方面文学的文化的书,特别让您着迷,如果可以,您能推荐一些好的书给我们吗?谢谢。


吴:我不知道受教育不正常是害了我,还是帮助了我。我小时候念书是成绩非常好的人,体弱多病,所以运动方面没有办法赢人家,所以成绩还算不错,是村子里面公认的很会念书的人。我也在杂志写过,我很小时候被鼓舞做了很多大人的事情,我小时候不喜欢跟小孩子讲话,觉得听大人讲故事比较有意思,因为大人的故事太丰富了。我们那的矿工一般是从台湾各地,发现了黄金之后,文化非常复杂,还有温州人。从小听他们讲故事,我爸爸的朋友基本都当过日本兵,派到马来西亚去打仗,打仗打完之后没有死,美军让他们投降他们又不敢投降,到处跑,到底发生什么事。这里面的细节,对于没有受过教育的人,会描述很详细的细节。他们常常讲,台湾兵在那边死掉的,疟疾死的,饿死的,日本人是剪头发和指甲带回来,台湾兵认为那个东西太微小了,不足以证明这个人,所以他们想了一个办法,就把手砍一只下来,生一把火把肉烧掉,因为会臭会烂,骨头插着继续跑,讲起来就很悲伤嘛,后来变成黑色喜剧。当初在台湾的时候,插了6根,结果不知道哪一根是谁的。

《恋恋风尘》中表现矿工的场景。


我说他送骨头去的时候很心虚,他讲这个故事,我们6、7岁听这个故事,所以当年看课本觉得很无聊幼稚,所以小时候从环境里面得到的东西比课本里面多。所以我很大的困境,我们每个年级只要换老师,我作文的第一篇总被问是哪里抄的,就是超龄。就是很多东西,小时候很无聊,比如一种乐器的名字很好听,但是不晓得长什么样子,“萨克斯风”,我就写一个叔叔喜欢黄昏的时候吹起萨克斯风。那时候小学五年级,老师问我萨克斯风长什么样子知道吗。我们那时候那一带很穷的地方小学毕业都在外面工作了,女生当女工,男生当学徒,修脚踏车,去工厂。我很不幸我是考上第一志愿,我们那时候初中需要考的,小学毕业考2科,数学和国语,几个学习选,我就考上第一志愿,校长跟爸爸妈妈说,既然考上了你就让他念吧,我就多念了3年。初中毕业,讲过去很穷,真的很辛苦啦,因为我家又住在很远的地方,人家下课走一下就到家了,我要坐火车40分钟到一个地方再爬一小时山路才能到家,所以长成这个样子不是没道理,青春期根本天天饿嘛。但是有个好处是初中毕业我就跟我爸妈讲,因为觉得他们每次去借学费很辛苦,出来工作,那个时候我觉得是社会给了我们很多非常棒的东西,那个年代很多各地来的小孩子就会在台北聚集,每个人都会有每个人的故事,所以那个时候就会累积很多,我常常讲,生命经验的扩展。一个人的生命经验不够,当你认识那么多人,透过聊天的过程,我觉得那个非常有意思,你的生命就扩展了。

我在高中补校,就是你没有合格证书,只有通过另外一个考试,才有合格证书,所以补校的毕业证书一般是黑色的,没有意义。后来当兵,台湾当兵是义务,每个人必须当,我们那个年代没有当兵结婚很困难,因为你一定是自己有毛病才没有去当兵。我在金门当了3年兵,我的兵种是通信兵,所以到现在为止都记得SOS怎么打,打明码密码。

在军队金门2年之内很棒,因为不能回家又很无聊,一个小岛在那边,那“823”炮战之后,你们每逢单号就开炮打我们,就是宣传弹,但是我们要躲起来。我们当兵就是晚上6点半,就各自活动了,你要躲到安全的里面去,我自己有一个小碉堡,很安全,在那里很无聊,你就会看书。而且看那种很硬的书,小时候看不懂过的书,陀思妥耶夫斯基的书。因为这个故事很好玩,每次讲给人家听都想拍电影。

我初中1年级升2年级暑假,国文老师给我们作文题目,《卡拉马佐夫兄弟》读后感,这个过程非常复杂,我简单讲一下,买那本书已经很麻烦了,应该很多钱,我要去抗东西,要很辛苦才能买到那个东西,买到那本书的时候根本看不懂。后来我想买这本书去抗东西的矿的矿长跟我讲,你不要抗了你根本抗不动,我给你钱,唯一条件就是你买到书之后要讲故事给我听。我看不懂啊,俄文,《卡拉马佐夫兄弟》名字又很长,还有昵称,每次都要查查这个人是谁,所以我就跟矿长报告说我真的看不懂,他说14岁小孩哪里看得懂世界名著,后来我读书报告写的是我买书的经过,真的看不懂,所以暑假之后我们老师把全班骂了一顿。因为我们是第一志愿考进来的小孩子,他就说,“士大夫之耻,是国耻”,因为我教的是一群撒谎的人,因为你们根本看不懂,你们读书报告是抄的,就说我是真的,真的看不懂。老师的意思是,我让你们看一本书,是一本世界名著,但是念书是一辈子的事,年纪大的时候才懂,意思是面对这些东西要谦卑。所以我说时代不同,以前我们看不懂这本书会说“我怎么这么笨”,现在小孩子看不懂会说“这本书怎么这么烂”。后来在金门当兵,补看这些书啦,当然看了乱七八糟的书,《查泰莱夫人的情人》啦,那个蛮好看的,把不应该看得看回来。话说回来,当兵是另外一种课本,是那群人,当兵来的人更复杂,他是来自全台湾各地的各种人,还有老兵,大陆撤退到台湾去的那些人也在部队,两代之间的文化冲击真的是很有意思,你必须跟这群人交朋友,他们和你熟了以后把你当成一个小老弟,他们的故事也告诉你,所以当兵那两年对我来说好像长了10岁,因为你真的得到太多信息,让你去想。


比如老兵经常会想起来他被抓兵的时候和太太分离,他太太的表情他会描述给你看,他太太送他走的时候,小孩子抱在怀里面,那个鞋子上面绣了一个虎头,所以你看二三十年之后那种记忆的渐变、你试图去慢慢理解他们这群人,后来我写了一个剧本,叫《老莫的第二个春天》,就写老兵来买太太的故事。所以你刚才说的学术的教育体系,对我来说是非常不正常的,反而我透过人得到非常多的知识,或者说我这个人没有什么侵略性,长得很矮嘛,小小的。如果长到180多公分,跟我儿子一样,就有侵略性。

我没有,所以大家都把我变成好朋友,所以很多人都愿意贡献这些东西给我,所以我觉得我也很幸运,我在人生过程中认识的各种不同的人,看他们不同的东西。比如说,我20几岁的时候就去参与一些社会的东西,后来认识的人都会变成政府的官员,被抓去关,我认识一个人当了总统现在被关了。我也认识台湾非常大的流氓,之前台湾有一些冤狱,抓去关,他们出来就想找我拍电影,来洗刷他们的冤狱,讲他们每个人的故事。那些都还没有拍,可以拍成很好的电视剧,觉得自己人生中听到的东西会比看到的东西多。



阅读对我来讲是一种嗜好,我现在常常觉得如果上帝没有让我有两种嗜好,写字和看字,我早就疯掉了,我是有时候靠这种东西在抒发自己的情感的,即便身体状况最坏的时候,也要一天拿本书看完吧。我太太结婚十几年之后终于学会了容忍我,晚上不干涉我,因为她知道我看书看下去就没完没了,书看得很杂,没有系统去看。对我来说,某些书都很有趣,有一次看推理小说,一直买一直买,“你为什么那么喜欢看推理小说”,我说不是,推理的过程不是好玩儿的,是在推理的过程中把某些地方的地理形态呈现出来,这部分是有趣的。


比如说推理小说背景是瑞典,瑞典人的经常都忙得死掉,每个人几乎都离婚,酗酒,因为他们压力很大,冬天一到,号称福利最好的国家最容易死掉的就是独居老人。因为社会福利很好,老人可以独自生活在一个房子里面,常常死掉没人发现。所以透过这种小的去勾勒出这个国家的样貌,发现真的不一样,比如以前听瑞士都是人间天堂,我去瑞士发现不对啊,是老人的天堂,青少年的地狱啊。因为瑞士都无聊到极点,晚上都没有打游戏的,生活很正常,小孩子没事就吸毒啊,公园里面设一个针筒,不要共用针筒,传染更厉害。所以透过这些你会了解到某些地方的特色,我觉得这个部分很有意思,我会讲说,人跟人接触过程中,你会感觉到另外一个生命经验的温度。所以我看我儿子上大学,晚上上msn,上面8个人,开8个视窗,我说你们这不是谈话,是浪费时间,应酬。所以你们每个人去看电话,看视讯的时候,吃饭的时候,只要小朋友看电话我就不讲话,因为你不在跟我吃饭,你在跟那个不在场的人聊天啊。我不太去学校演讲,因为当我演讲的时候,很认真的时候,底下所有的人脸上都映着光线,那你叫我来干嘛。当人和人有机会坐下来,透过语言,透过生命经验的交换的时候,那是人生最美满,最甜蜜,最快乐的时候,所以电话那个东西有时候对我来讲是个负担。传讯息用的,你无法透过这个东西,有些人你跟他讲很重要的东西的时候,一个符号过来了,很想把他删掉了,很想给他回一个‘干’,能不能一个问题我们认真打很多字,吴大哥,遇到什么什么事情会不会很尴尬,我说不会尴尬,为什么,1,2,3,4,因为他很认真在问我嘛,结果他给我回一个“咦”,我真的回了一个符号是fuck,因为你在戏弄我。因此我到现在都非常珍惜人和人在一起的感觉,尤其你是创作者,你创作出来的东西,是要和人沟通的,我跟舞台剧的演员讲过,你所要呈现出来的是一群也想和你心灵沟通的人,他们正在等待,所以你们全部感情、要因此我觉得人和人之间应该是真情在交换。


观众9:我暑假刚刚去过台湾,旅行中的见闻来跟吴老师聊一下人和当下社会的人。第一个台北的捷运在地铁里面持刀杀人的事件,第二个在高雄的时候去吃沙冰,我们邻座是一对台湾的情侣,男的可能是在大陆出差,就过来攀谈,在聊天的过程中,他的手机一直在响,应该是他老婆在打电话,所以他旁边的女孩应该不是他太太;第三,我们在台东坐火车回台北,站台的列车员告诉我们,你们一定要去池上,那一站买池上便当,因为它太有名了,我们同行的人去买,因为车只停2分钟,车已经开起来了,车上所有的老爷爷老奶奶都说怎么还没上来,都替我们着急,这时候我们同伴从后面走过来,全车厢都在欢呼鼓掌。就是说,现在这个社会充满了很多戾气,我感觉人和人之间的不信任,包括两性关系,比较复杂,我的朋友都是90后,就开始觉得对异性很绝望,对感情很绝望。我想跟吴老师聊聊人和人的不信任,台湾大陆都一样,风气是这样,吴老师有什么看法?


吴:很多人问过我这个问题,当人很穷的时候也没什么好失去的,对谁的信任,当你对人不信任,代表你身边有一些东西是在的,你从一个好的角度来看吧,当人互相不信任,是这个社会蛮富足的,因为我怕某些部分失去了嘛,我怕被骗了,我怕我情感被骗了,我怕我此刻的付出被骗。当人开始学会计算的时候,恐惧就来了,当你没有开始计算,比如男女谈恋爱,我对他这么好,为什么他没有对我这么好,你对他好是你要的,他对你好,也许他认为他付出的程度就是最好,如果付出,不鸟你,那你换一个吧。互相不信任是你怕会失去什么,如果不怕失去什么,信任有什么不好的,一些东西到了常规就会变得自然,我觉得1990年代我到大陆来习惯讲谢谢谢谢谢谢,在上海吃饭,我说谢谢,那个小姐说,你干嘛那么爱说谢谢啊。现在大家谢谢已经成为习惯了嘛,一个社会到某种程度,有些东西会成熟,某些东西必然形成的,你到全世界各大城市去,那种信任感越低,你会怕你失去什么,甚至被骗什么东西,如果你什么都没有,你骗我也骗不到什么东西,那就信任,我觉得在城市发展的过程中,人口密集的过程中,有时候附生的阵痛必然会生出来,这种东西谁也没有办法,就像现在手机把所有人都控制住,我们也没办法这样子。


徐:今天非常感谢吴念真先生回答了我们学生的靠谱和不靠谱的这么多问题,其实是满足了我们,我从大学时代就看吴念真先生编剧的作品,他演出的气质和描述的人间,我觉得我很有幸和吴先生对坐这么久,作为吴先生的一个粉丝我已经满足了。


史:我想到吴先生写的一个很短的俳句:雾散了,景物终于清晰起来了,但是为什么都含着泪呢?这三句,我当时读了很感动,感动这两个字就可以用这三句话来形容。当我们不了解的事情清晰了,我都不知道这个下午很重要,这是感动的来源,吴先生这些那些事儿中有一个小故事,可以代表我对吴先生一个感受。一个剧组去乡下去拍,那个美工叫小梁,他去一个老太太家,老太太很凶,里长带他们去说明了情况,老太太同意了,很不容易的老太太,家境怎么贫寒,儿子很孝顺死掉,儿媳妇领着抚恤金带着孩子走掉,老太太说可以,这样孩子可以读更好的书,我能养活自己,她一直给人做饭,她不要救济,小梁知道这一切,想起自己的阿妈。他是电影剧组的一个美工,他借一个房子知道该做什么事情,后来因为换角色又多拖了十几天,本来那个布景用十几天,后来用了20多天,结果大家一去,吓了一跳,因为这屋子里瓦都换了,不再种满青苔,墙也刷了,根本拍不到的厨房厕所也都装修了,而且还有一些不锈钢的家具在里面,老太太可以放一些咸菜,腐乳,这些跟电影没关系,拍不到,你美工20多天在搞这些东西。制片人说,你爱怎么搞怎么搞,但是这钱剧组不会出,小梁说没事,这个钱我出,我就是要摆设出一个家。所以我想着很多人在做电影或者要去做电影,但是吴念真做电影,包括他的电视节目,书,舞台剧,一开始我只以为他是个美工,美工小吴过来借我们的房子,借我们的时间来阅读,买他的票,我们成就他的票房,一切就行了,但是这么多年回过头来看他de电影,他的书,好像被他不声不响地把这个家装修了,所以非常感谢他。


(以上文字,由 编辑 胡涛涛 根据现场对谈录音听录,编辑 rxlxing 校对)

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